ماهیت امر سایبر چیست؟

واژه سایبر مدت زمان زیادی است که در محافل مختلفی بر سر زبان هاست. مانند هر مفهوم دیگری، محل مناقشات فراوانی نیز بوده است. اما همه افراد در یک چیز مشترک هستند آنهم احساس حضور امر سایبر در زندگی شان. دیگر همه افراد جهان با شدت و ضعف مختلف، طلیعه حضور در یک تمدن سایبری را درک کرده اند. دامنه سایبر چنان گسترده است که بیشتر افراد بشر را درگیر کرده است. اما به واقع؛ ماهیت سایبر چیست؟ برای پاسخ به این سوال گفت و گویی با دکتر کیارش شیخ الاسلام ترتیب دادیم.

سپاسگزارم که وقت خود را در اختیار ما قرار داد. آقای دکتر شیخ الاسلام با توجه به اینکه شما در گذشته نیز برای پایگاه سایبرپژوه یادداشت‌هایی نوشته اید از شما می خواهم پیرامون مسئله فلسفه سایبر بحث خودتان را آغاز کنید تا در ادامه بنده پرسش‌های خودم را مطرح نمایم.

من برای آن‌که حرف‌هایی که قبلاً گفتم را تکرار نکنم و تکرار مکررات نشود، از یک منظر جدیدی سراغ بحث می روم. از این وجه نظر جدید که ما پارسال و امسال هم در حال بررسی آن هستیم، در‌واقع امر سایبری به مثابه‌ی یک «ماده» تصور می‌شود.

اگر بخواهم توضیح بدهم که متوجه بشوند دوستان، این‌که ما در فلسفه‌ی کلاسیک ارسطویی، خیلی معروف و روشن است برای اهل فلسفه و حتی کسانی که حالا خیلی هم درگیری ندارند، که ما یک علل چهارگانه‌ای داریم تحت عنوان علل فاعلی، مادی، صوری و غایی از آن صحبت می‌شود و ارسطو وقتی‌که دارد از این علل صحبت می‌کند، وقتی‌که می‌رود سراغ ماده، یک فرض فلسفی طرح می‌کند تحت عنوان «هیولای اولی»، که این هیولای اولی در‌واقع بستر یا «قوه‌ی» دریافت به صورت‌ها است و حالا بحث مفصلی هست، در فلسفه‌ی اسلامی هم خیلی مفصل به این پرداخته شده است، من با آن‌ها کار ندارم. چیزی که من به آن کار دارم این است که، یکی از مسائل اساسی فلسفه‌ی مدرن این است که وقتی  راجع به علل صحبت می‌کند، دیگر کم‌کم علل را در قالب این علل چهارگانه نمی‌فهمد و رفته رفته یک‌سری از این علل‌ها از گفتمان فلسفی غرب حذف می‌شوند، که به صورت مشخص می‌شود از علت صوری و غائی در این‌جا صحبت کرد.

یعنی ما می‌آییم متمرکز می‌شویم روی دو علت، یکی فاعلی و یکی مادی. البته اساس این حذف شدن یا آن تمرکز، از دوران مسیحی شروع شده است. ما حتی در خود فلسفه اسلامی هم یک‌ طور تمرکز و علت فاعلی داریم که، باید علت فاعلی، الهی باشد، که در دوره‌ی مسیحی قرون وسطی اروپایی هم همین بوده است.  ولی بعدا در دوره‌ی مدرن این تمرکز بر علت فاعلی می‌آید روی «انسان»، یعنی همان‌طور که انسان در آغاز دوره‌ی مدرن از ابژه بودن تبدیل می‌شود به «سوژه»، فاعلیت انسان هم یک اصالتی پیدا می‌کند.

وقتی‌که مسئله این می‌شود، ما با یک دوگانه مواجه هستیم. با یک فاعلی که می‌خواهد روی یک ماده‌ای کار بکند. و مسئله این‌جا مطرح می‌شود که این ماده چیست؟ مثلا شما در پدران غربی مثل فرانسیس بیکن اگر ببینید مواجه می‌شوید با این‌که از یک چیزی حرف می‌زنند تحت عنوان «طبیعت»، که ترجمه‌ی یونانی آن فوسیس است و در فلسفه‌ی یونانی هم خیلی درباره‌ی فوسیس صحبت می‌شود، ولی اتفاقی که این‌جا می‌افتد این است که، طبیعت گویا دارد تبدیل می‌شود به یک انباری از مواد خام که ما به عنوان انسان یا علت فاعلی انسانی می‌خواهیم روی آن کار کنیم و آن‌ را تحت سلطه بگیریم و بر آن کنترل داشته باشیم و اراده‌ی خود را برای آن تحمیل بکنیم. یا الان مثلا به قول کانت که می‌گویند طبیعت را به دادگاه آگاهی خودمان فرا بخوانیم و از آن پرسش کنیم، حالا تلقی‌های مختلفی هست. این مسئله خیلی مهم است دیگر، که در‌واقع یک فاعلی در مقابل یک ماده‌ای قرار می‌گیرد و می‌خواهد با آن کار بکند، همین تلقی رفته رفته ما را  به یک سمتی می‌برد که ما «ماده‌ی قابل» می‌خواهیم. بخش بزرگی از پیشرفت فن‌آوران غرب متمرکز بوده است بر یافتن مواد قابل تغییر، موادی که بشود مثلا به راحتی به انرژی تبدیل کرد و از آن‌ها استفاده کرد. موادی که بشود مثلا از آن‌ها حرکت گرفت، می‌دانید منظور من را! مثلا این یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی که افتاده است در دوره‌ی مدرن، موتور بخار بوده است. موتور بخار در حقیقت چیست؟ این بخار آب را تبدیل کند به پتانسیل برای حرکت سه‌گانه چیزها، این مسئله خیلی مهم بوده است و مدام جست‌وجوی این‌که یک ماده‌ای پیدا بکنیم که هم به صرفه باشد و هم قابل تغییر دادن باشد به بهترین شکل و اشکال مختلفی را به خودش بگیرد، فارغ از این‌که آن اشکال چه باشد. تمرکز روی این نیست که آن اشکال چه باشد.

کماکان آن سوژه‌ی انسان سر جای خودش هست؟

تا این‌جا هست. ما می‌رویم جلو و رفته رفته چیزهای مختلفی را انسان آزمایش می‌کند. مواد مختلفی را  آزمایش می‌کند مثل مواد سوخت‌های فسیلی، نفت، بعد انرژی هسته‌ای و دانش هسته‌ای و همه‌ی این‌ها، ولی بعد آن یک اتفاقی می‌افتد، این اتفاقی که می‌افتد یک وجهه‌ی سیاسی حاکمیتی هم دارد که آن را حالا اگر خواستید من جدا توضیح می‌دهم، الآن فقط از منظر همین علل دارم توضیح می‌دهم. ما می‌رسیم یک جایی به یک چیزی به اسم «امر سایبری».

این امر سایبری تبارشناسی آن در دوره‌ی مدرن و در این معنای خاص آن، از علم سایبرنتیک می‌آید، ولی بعدا خودش به صورت مستقل به یک امر تبدیل می‌شود، گویی که به یک امر جوهری تبدیل می‌شود. دیگر جدا می‌شود از یک چیزی که بخواهد در علم امری را توضیح بدهد، یعنی ما مثلا وقتی در سایبرنتیک داریم صحبت می‌کنیم، داریم از یک فضایی صحبت می‌کنیم، که این فضا در آن ماشین‌ها و آدم‌ها دارند در‌واقع باهم ارتباط برقرار می‌کنند، ولی کم‌کم ما داریم می‌بینیم که دیگر این نیست. یعنی این چیزی که ما داریم به آن می‌گوییم فضا، آن‌جا انگار یک مَجاز است. فضایی که در آن این‌ها با هم ارتباط برقرار می‌کنند. ولی انگار کم‌کم تبدیل می‌شود به یک چیزی که واقعا «فضایی» را ایجاد می‌کند. یک فضایی که شما در آن می‌توانید کارهای مختلف انجام بدهید و خیلی جالب توجه این است که خیلی‌ها دوست دارند.

مکان و زمان چه می‌شود در این فضا؟

الآن آن را هم می‌گویم. ببینید بحثی که وجود دارد اتفاقا همین است .یعنی این‌که این علم سایبرنتیک از دل آن و به واسطه‌ی یک‌سری تحولات از یک فضای خاصی بیرون می‌آید، و ما به آن می‌گوییم فضای سایبری، که به غلط به آن فضای مجازی هم می‌گویند. فضای مجازی یک بخشی از سایبر است، یک رویه‌ای از سایبر است، همه چیز آن نیست.

علم سایبر نتیک را می‌شود یک مختصری یک لحظه بفرمایید دقیقا منظور شما چیست؟ 

آهان بله، علم سایبر نتیکس همین که الآن عرض کردم خدمت شما، علم رابطه‌ی انسان با ماشین و ماشین با ماشین است که یک نگرشی ناظر به خودران شدن ماشین‌ها دارد. یعنی این‌که یک ماشین چطور می‌تواند خودش، خودش را کنترل بکند، که من اگر یادتان باشد در همان متنی که راجع‌ به سایبر، واژه‌ی سایبر توضیح داده بودیم، گفتیم که این واژه یک واژه‌ی یونانی است که به معنای ناخدا است و در‌واقع وقتی افلاطون دارد از این استفاده می‌کند، دارد راجع‌ به این حرف می‌زند که نفس بتواند خودش را راهبری بکند. یعنی یک چیزی خودش بتواند خودش را راه ببرد در این جهان.

حالا آن مسئله‌ی راهبری فرق دارد با این مسئله، ولی این‌جا چیزی که اظهار می‌شود این است که، چطور یک ماشین می‌تواند اتوماتیک رفتار کند؟ همیشه نیاز نباشد خودمان آن را کنترل کنیم، خودش شروع کند، خودش را کنترل کردن؛ این شاید یکی از مهم‌ترین مسائل علم سایبر نتیک باشد، که شما آن‌وقت مواجه می‌شوید در رایانه‌ی شخصی‌ خودتان، با این‌که یک ماشینی دارد همه‌ی کارها را می‌کند، شما بدون آن‌که بدانید در آن چه خبر است، شما را نمی‌گویم خودم هستم، کاربر عادی، بدون این‌که در آن بدانید چه خبر است، دارید از آن یک استفاده‌ای می‌کنید، بقیه‌ی کارها را ماشین دارد خودش انجام می‌دهد و اگر از کار بیافتد شما هیچ کاری نمی‌توانید انجام بدهید، چون دانش آن را ندارید.

این‌ها همه‌ نتیجه‌ی این سیستم‌های پیچیده‌ای که آن پشت در حال فعالیت کردن هستند و خودشان، خودشان را ران می‌کنند. این‌ها یک نگرش جدیدی است به یک ماشینی که، این ماشین پیچیده است. این ماشین تا حدی مستقل است از شما دارد عمل می‌کند؛ که این دیگر الان در بحث هوش مصنوعی، خیلی پیگیری می‌شود که استقلال به یک جاهای عجیب و غریبی برسد دیگر، حالا الان بحث‌ آن‌ها نیست، نمی‌خواهم وارد آن بشوم؛ من فقط دارم می‌گویم که این علم، ناظر به این امور بوده است و بعد از دل این مسئله، یک فضایی درمی‌آید که ما به آن می‌گوییم «فضای سایبری» و من به نظرم می‌آید که معمولا آدم‌ها همین‌جا متوقف می‌شوند. یعنی این‌که در نهایت، که خیلی بخواهند پیش بروند، می‌گویند سایبر یک فضا است. که اگر بخواهم پاسخ آن پرسش شما را هم بدهم، یعنی فضایی است که زمان و مکان فیزیکی را در می‌نوردد. یعنی شما می‌توانید همان مثال دم‌دستی که همه می‌زنند دیگر، نمی‌دانم طرف در کانادا است، من این‌جا دارم با او حرف می‌زنم، از طریق فضای سایبری دارم حرف می‌زنم. مثلا یک چیزی که حالا قرار بوده است دوسال طول بکشد تا برسد، یک اطلاعاتی، به دست یک شخص دیگر، حالا در کسری از ثانیه می‌رسد. ولی آن چیزی که برای من الان مهم است، این است که «فضای سایبری»، هنوز «امر سایبری» را توضیح نمی‌دهد به طور کامل، امر سایبری آن وقتی توضیح‌پذیر می‌شود که ما این را به عنوان یک «هیولای نو» در نظر بگیریم، به همان معنایی که ارسطو از هیولای اولی صحبت می‌کند در فلسفه.

می‌توانید توضیح بدهید الان این را؛ دقیقا چگونه؟ الان می‌گویید همان‌طور که ارسطو آن‌جا هیولا را توضیح می‌دهد ما اگر امر سایبری را همانطور در نظر بگیریم آن‌موقع «قابل» طبیعی می‌شود

ببینید من چیزی که توضیح دادم، همین بود که بشر دارد تلاش می‌کند که به یک ماده‌ای دست پیدا کند که این ماده ویژگی‌های خاصی داشته باشد. مقرون به صرفه باشد، قابل کنترل باشد و قابل تبدیل پذیری به اشکال مختلف باشد، صورت پذیری خوبی داشته باشد که برای شما مثال همین‌ بحث فسیلی و هسته‌ای را هم زدم.  امر سایبری در‌واقع یک انقلاب است، یک شاید بشود حتی این‌طوری آن را تبیین کرد به قول کانت، که یک گشت کوپرنیکی است. این جست‌وجوی در پی ماده، که من ماده را خودم می‌سازم، خودم می‌سازم نه این‌که کامل من مستقل از طبیعت هستم در ساخت امر سایبری، این را که همه می‌دانند که امر سایبری یک بخش بزرگی از زیر‌ساخت‌های آن فیزیکی است، ولی به هر حال این یک ماده «برساختی» است. یک ماده‌ای نیست که شما از دل طبیعت استخراجش کرده باشید مثل نفت. یا سنگ آهن که نیست. این یک چیزی است که شما ساخته‌اید این را، براساس یک منطق خاصی، بر اساس یک‌سری ساختارهای ماشینی این را ساخته‌اید و بعد می‌آیید داخل این، حالا یک فضایی ایجاد می‌کنید که در آن فضا به واسطه‌ی این ماده این فضا می‌تواند در چیزهای مختلفی صورت ببندد. یعنی می‌شود به جای این‌که به آن بگوییم «فضا»، می‌شود به آن گفت «جسم»، این جسم سایبری است. آن چیزی‌که به آن می‌گوییم فضای سایبری، جسم طبیعی سایبری است و در پس آن یک ماده است، یک هیولا است. فقط فرق آن با این قبلی این است که آن مفروض ارسطو هیولای اولی بود، حالا ما به این می‌گوییم هیولای ثانی. و این هیولای ثانی درواقع خیلی از ویژگی‌های آن مفروض فلسفی را دارد با این تفاوت که برساختی است و غایت آن هم این است که، به شکل کاملی از طبیعت پراکنده بشود. حالا اگر این دسترس پذیر باشد، الان که قطعا نیست، در افق میان مدت‌ هم نخواهد بود، ولی حداقل تخیلی در باب این می‌شود، در فیلم و این‌ها می‌شود آن را دید‌.

الان یک سوالی برای من به وجود آمد، شما این  علل چهارگانه را فرمودید، بعد گفتید که این در دوران مدرن تقریبا بیشتر به علت فاعلی و علت مادی توجه شد و خب این علت مادی رسیده است به آن چیزی که الان ما اسم آن را می‌گذاریم «امر سایبری یا فضای سایبری». برای  سوژگی انسان چه اتفاقی  رقم می‌خورد به نسبت همین عصری که الان هستیم، به نظر شما چقدر متفاوت شده است با دویست سال پیش و چقدر احتمالا دویست سال آینده؟ خیلی تاکید من روی عدد نیست. الان آن علت فاعلی هنوز سر جای خود می‌ماند، از بین می‌رود، به چه نحوی هست؟

حالا آن چیزی‌که من الان به ذهنم می‌رسد این است که در این مسئله می‌شود از دو موضع ورود کرد. یک موضع آن همین بحث دراز دامنی است که آیا فضای سایبری مثلا در حوزه‌ی سیاسی، سیاست روزمره به‌خصوص، کمک می‌کند؟ فضای سایبری دارد کمک می‌کند به مثلا مردم‌سالاری یا دارد کمک می‌کند به قدرت‌مندان که هرروز قدرت‌مندتر بشوند؟ یا فضای سایبری دارد به انسان‌ عاملیت می‌دهد یا دارد عاملیت را از او می‌گیرد؟ من به نظرم می‌آید این بحث‌ها بی‌مورد است، برای این‌که هر دو طرف دارند درست حرف می‌زنند. یعنی آن‌جایی که مشکل دارند، آن‌جایی است که طرف مقابلشان را به رسمیت نمی‌شناسند وگرنه حرف‌های آن‌ها درست است. یعنی اگر شما بیایید راجع به همین بحث عاملیت کاربر صحبت بکنید مثلا فضای سایبری، حضور در فضای سایبری و تجربه‌ی سایبری یک تجربه‌ای است که هم به شما امکانات زیادی برای عاملیت می‌دهد و هم عاملی از شما را می‌تواند در معرض تهدید قرار بدهد.

این فرصت و تهدید هم می‌تواند همزمان باشد دلیل آن هم این است که، شما وقتی امکاناتتان زیاد می‌شود، انتخاب کردن بین آن‌ امکانات سخت است و وقتی امکانات هم سطح با هم می‌شوند خیلی جاها، یعنی مخاطره‌ی چندانی در برگزیدن هرکدام نیست، در عین حال ساده هستند، همه‌ی آن‌ها ساده هستند، جهت کافی درستی پیدا نمی‌کنید که بگویید این را من می‌خواهم نه آن را، و چون این انتخاب صورت نمی‌بندد خیلی وقت‌ها، کاربر درواقع یک طوری سرگشته می‌شود در این فضا، شروع می‌کند، مداوم حرکت کردن،  حرکت کاتوره‌ای کردن بین این امکانات هم‌سطح و یک جایی به خودش می‌آید می‌بیند که انگار گم شده است در این مثلا هزار‌تو. ولی این به این معنی نیست که نمی‌توانند استفاده کنند. یک بخش مسئله که خیلی دم دستی است ناظر به بحث سواد است. شما برای اینکه در این محیط حرکت بکنید نیاز به یک‌سری مقدمات دارید. دانش لازم است. این دانش را اگر نداشته باشید، احتمال سرگشته شدن شما به مراتب بالاتر است تا این‌که این را داشته باشید. یک بخشی از آن، بخش متافیزیکی است واقعا، این‌که بحث امکانات اولا گسترده هستند، ثانیاً هم‌سطح می‌شوند تا حد زیادی، و ثالثا محاکی هستند به قول فلسفه. یعنی یک طوری انگار تجربه دست اول نیستند. مثلا من می‌خواهم الان راجع به جنگ روسیه و اوکراین یک چیزی ببینیم. در یوتیوب می‌خواهم ببینم. یا یک خبری بخوانم. آن‌که تجربه‌ی دست اول نیست اولا، یعنی شما با آن یک فاصله‌ی زیبا شناختی دارید، به آن معنایی که در ارسطو هست، یعنی این‌که شما دهشت‌باری این موقعیت را درک می‌کنید بی آن‌که خطری برای شما داشته باشد. ولی آن‌جا این پرسش پیش می‌آید که آیا واقعا شما این دهشت‌باری را درک می‌کنید یا نه؟ یا فکر می‌کنید دارید می‌فهمید آن را؟ یا همان‌طوری می‌روید سراغ آن، که می‌روید سراغ نمی‌دانم خبر راجع به گوجه فرنگی در مکزیک؟ یعنی این انتخاب‌ها به این معنی هم سطح می‌شود، به این معنی که پیگیری خبر یک سلبریتی که دیروز مثلا لباسش قرمز بوده است با پیگیری جنگ اوکراین، دوتا چیز کنار همدیگر، حالا من روی این کلیک کنم یا روی آن، تفاوت آن برای من شاید همین‌قدر باشد، ولی همین هم به نظر من می‌آید باز یک سوی آن برمی‌گردد به این سواد رسانه‌ای و در معنای عام‌تر آن سواد سایبری. این‌که شما متوجه باشید که اقتضاعات این محیطی که دارید در آن فعالیت می‌کنید چه است؟ و تن ندهید به ساختارهایی که لزوما شما را از انسانیت خودتان خارج می‌کند، از عاملیت خودتان خالی می‌کند. برای همین هم من به نظرم یک جدل بی‌پایان بین عاملیت‌زایی و عاملیت‌زدایی زده است. اصلا این صورت‌بندی اشتباه است. مسئله این است که امکانات فضای سایبری خیلی زیاد است، به معنای امکان خاص که می‌گویند در فلسلفه اسلامی، یعنی ضرورت و امکان نه، فقط خود امکان. این باشد یا آن باشد و مسئله اینجاست که این امکان خاص وقتی برجسته می‌شود، خود مسئله عاملیت هم یکی از همین امکانات است. شما عاملیت داشته باشید یا نداشته باشید، که خودش یکی از این امکانات است. فضای سایبری درواقع این را برجسته می‌کند، یعنی می‌توانی خیلی عاملیت داشته باشی، می‌توانی هم خیلی عاملیت را به شدت از دست بدهی.

حالا یک نکته‌ی دیگر هم که فرمودید، گفتید که خیلی‌ها مثلا مجازی را با فضای سایبری یکی می‌دانند. شما چرا این‌طور فکر می‌کنید که فضای مجازی بخشی از فضای سایبری است؟ یا سوالم را این‌طوری بپرسم، الآن در این جهانی که ما شاید طلیعه‌ی آن را دیده‌ایم.؛ این جهان سایبری است یا عصر سایبری است یا عصر اینترنت؟ این واژه‌ها را اگر بخواهیم انتخاب کنیم، چرا شما واژه‌ی سایبر را می‌پسندید و انتخاب می‌کنید؟

یک بخش مهم آن که ناظر به این است که، این الآن دو مسئله شد، یکی در بحث مثلا این‌که بگوییم اینترنت یا سایبر، اینترنت یک بخشی از سایبر است. یک بخش‌های بزرگی از سایبر اینترنت است.

اصلا بدون اینترنت سایبر وجود دارد؟

بله، وجود دارد. مثلا فرض کنید که گوشی هوشمند شما دستتان است. متصل هم نیستید به اینترنت، ولی متصل هستید به فضای سایبری در همان گوشی‌ خودتان. اینترنت دارد این فضاها را باهم پیوند می‌دهد . فضاهای گسسته را تبدیل به فضای کلان جهانی می‌کند.‌‌ ولی این‌که چرا نمی‌گویند مجازی، مجازی بدتر از اینترنت است. وقتی می‌گویند فضای مجازی، مجاز کلمه مال خودمان است. یکسری بارهای معنایی خاصی برای ما دارد. اگر بخواهیم خیلی دقیق راجع به مجاز صحبت کنیم که من اصلا فکر می‌کنم یک طوری سوء تفاهم است، چون که اولا ما آن چیزی که ما راجع به مجاز می‌گوییم یک امر تکوینی است. در فلسفه‌ی اسلامی یک عالمی به اسم عالم مجاز ما داریم نه برساختی، آن را که آدم نساخته است که، آن هست. آن برتر از آدم هست حتی از نظر شأن وجودی، آدم مادی را می‌گویم، آدمی که در این جهان دارد زندگی می‌کند. مثلا وقتی شما دارید راجع به طلسمات مجاز صحبت می‌کنید، دارید راجع به فرشته‌هایی صحبت می‌کنید، حالا این بحثهایی که مثلا در فلسفه اشراق هست تا آخر؛ حالا این یک چیز است، که ما خیلی راحت نباید کلمات‌مان را، معانی آنها را از بین ببریم، ولی حالا فرضا بیایم بگوییم ما به این معنی از مجاز داریم حرف می‌زنیم که مثلا، یک چیزی است که همه چیزهای ماده را دارد، ولی ماده ندارد، همه ویژگی‌های ماده را دارد، ولی ماده ندارد. عرض کنم خدمتتان که اولا این حرف غلط است، چون ماده دارد. چه‌کسی گفته است ماده ندارد؟  ماده آن با ماده فیزیکی فرق دارد. من الان دقیقا توضیحی که داشتم می‌دادم برای همین بود، که بگویم پشت این ماده است، مثل آن چیزی که سهرودی می‌گوید نیست که اصلا مال این عالم مادی نیست، این مال همین عالم مادی است ولی ماده‌ی آن متفاوت است، به علاوه این‌که مجاز، آدم بیشتر وقتی می‌گوید یاد اینتر‌فیس‌های خودش می‌افتد دیگر. یا مثلا یاد صفحه‌ی گوشی خود می‌افتد یا یاد مانیتور می‌افتد، که یک فضایی است که من دارم می‌بینم آن را. این‌ها یک بخشی از سایبر موجود است، سایبر پشت دارد. یعنی شما مثلا به عنوان یک برنامه‌نویس لزوما درکتان یک عالم مجازی نیست از این، یک تصویری که مثلا این من هستم، ولی من نیستم، مثلا ماده ندارم. ولی امر سایبری خیلی کلان‌تر از این حرف‌ها است، به یک معنا و به یک معنا هم متفاوت است از مجاز. به همین دلیل هم من به نظرم از این واژه استفاده کنیم بهتر است تا از معادل ها.

یک سوال دیگر که باز در حین صحبت‌های شما پیش آمد برای ما، وجه سیاسی این روند است که شما توضیح دادید. آن وجه سیاسی را هم کمی بیشتر توضیح بفرمایید.

به طور خیلی خلاصه اگر بخواهم عرض کنم خدمتتان، پارادایم‌های تکنولوژی که همیشه یک بال علمی هم دارند، آن‌ها همیشه یک وجه حاکمیتی دارند. یعنی یک‌جایی تیزی حاکمیتی دارند. چون مثلا تعریف کلاسیک دولت به عنوان یک نهاد حاکمیتی چیست؟ تعریفش اینچنین است که نهادی است دارای حق انحصاری استفاده از نیروی قاهره.

و نیروی قهری را دارد. یعنی جایی به بعد کم است برای حاکم بودن. یعنی شما مواجه می‌شوید با این‌که علاوه بر مسئله‌ی نیروی قهری که خود او هم البته یک وجه تکنولوژی خیلی مهم هم دارد، شما نیازمند چیزهای دیگر هم هستید. مثالی که خیلی روشن می‌زنند در این باره و حتما همه هم شنیدند، سر قضیه‌ی جنگ سرد است. می‌گویند مثلا شوروی که از نظر نظامی که کم از آمریکا نگذاشته است، فروپاشی شوروی و شکست شوروی در جنگ، شکست نهایی شوروی در جنگ سرد، ناشی از یک‌سری عواملی است که لزوما نظامی نبوده است، مثل مسئله‌ی رسانه‌ها، رسانه‌های جریان اصلی که بیشتر دست غرب بود و از آن مهم‌تر مسئله‌ی اقتصاد. بنابراین ما الان با یک چیزی مواجه هستیم که این بحث حاکمیت را صرفا از داشتن نیروی قهری انحصاری خارج می‌کند، چیزهایی دیگر وارد آن می‌کند، نه اینکه آن نیست، ولی برای حاکمیت موفق باید چیزهای دیگر هم به آن افزوده بشوند. فهمی که من داشتم، حالا بخواهم خیلی خلاصه بگویم، این‌که من می‌خواستم در چند مرحله، کلان آن را توضیح بدهم.

همین مثال شوروی که زدم، این‌ها دولت‌های برآمده از عصر تجارت جهانی هستند. یعنی شما مواجه هستید از خود اصلا پیدایش ایالات متحده در غالب قاره‌ی آمریکا ناشی از این تکنولوژی بود که به انسان امکان می‌داد که شروع کند به حرکت کردن به سمت افق‌های تا‌کنون نامکشوف و درواقع از آن فضای بومی خودش فاصله بگیرد و بخواهد جهان را کشف بکند و در کنار این امکانی که علم و تکنولوژی به انسان داده، حالا بحث تجارت، بحث اقتصاد در سطح جهانی، مسئله‌ شد از یک دوره‌ای به بعد و دولت‌ها، دولت‌هایی که به‌واقع حاکمیت دارند، نه دولت‌هایی که فقط اسم آنها دولت است. من این‌جا وقتی دارم می‌گویم حاکمیت، دارم از اربابان جهان حرف می‌زنم، نه از کشورهایی که تحت هجوم یک نظم بین‌المللی دارند زندگیشان را می‌کنند. حاکمیت آن‌ها، حاکمیت نسبی است و حاکمیت اصلی بیرون از مرزهایشان است، به این معنی. این را توجه داشته باشید. من دارم می‌گویم  شما برای این‌که تبدیل بشوید به یک حاکمیت مطلقی در جهان یا یکی از حاکمیت‌های جهان، نیاز داشتید از یک زمانی به بعد که اولا تکنولوژی حمل و نقل و امور مرتبط با آن را در سطح جهانی داشته باشید، برای همین مثلا یک چیزی مثل راه‌آهن یا تکنولوژی‌های کشتی‌سازی و این‌ها، از یک زمان به بعد خیلی مهم می‌شود و استراتژیک می‌شود برای کشورها و از یک طرف دیگر بتوانید از این حفاظت بکنید. یعنی اگر کشتی من قرار است از کانال مانش بیاید برود هند و برگردد، من بتوانم از این در طول مسیر حمایت و حفاظت کنم. این هم باز یک نظامی‌گری جدیدی نیاز داشته است.

این مسئله برای ما دوره‌ی استعمار درست می‌کند. برای آن‌ها البته، ما که تحت استعمار بوده‌ایم خیلی وقت‌ها. برای اروپایی‌ها به خصوص دوره‌ی استعمار را درست می‌کند. در این دوره کشورهای اصلی یعنی اول بحث اسپانیا و پرتغال است، بعد می‌رسد به انگلستان و امثال آن و بعد یک جاهایی ما می‌بینیم که دست زیاد می‌شود به قول معروف و مثلا آلمان یا اتریش مجارستان یا این‌ها می‌آیند می‌گویند به ما هم باید بازی بدهید. ما هم تکنولوژی خودمان را داریم، زورمان هم زیاد است، ما هم می‌خواهیم استعمار کنیم و به همین دلیل من به نظرم مهم‌ترین مسئله‌ای که اتفاق می‌افتد در جنگ‌های اول و دوم جهانی، کاری به بهانه‌های آن ندارم، بهانه‌ی شروع جنگ با علت آن فرق دارد. علت اصلی بروز این جنگ‌ها به‌خصوص در دوره‌ی جنگ جهانی اول، مسئله‌ی حکومت بر جهان بوده است. برای همین اسم آن شده است جهانی وگرنه ما که خودمان در این مملکت داریم زندگی می‌کنیم، مگر ما جنگ داشتیم در دوره‌ی جنگ جهانی، آمدند اشغال‌مان کردند به زور. چیزی که جهانی است مسئله‌ی حاکمیت جهانی است. یعنی حالا ما بخواهیم بگوییم حاکم این جهان، ارباب این جهان چه کسی است. یک‌سری هم این‌جا ادعا دارند، می‌خواهند ببینند حالا چه کسی زورش می‌رسد و بعد از دل این نزاع مسئله‌ی سلاح هسته‌ای در می‌آید، این گام دوم است. گام اول مسئله‌ی اقتصادی بود، تکنولوژی‌های مرتبط با اقتصاد جهانی بود و در گام دوم ما برای این‌که بتوانیم از این پروسه‌ی جهانی خود حفاظت بکنیم، ما باز منظورم آن قدرت‌های برتر هست، بیایند و مسئله هسته‌ای را که مسئله‌ی اصلی آن، ساخت یک سلاح بازدارنده‌ای است که بتواند حاکمیت من را بر جهان تثبیت بکند، این می‌شود چه چیزی؟ می‌شود بدنه‌ی اصلی مسئله‌ی جنگ سرد، یا جنگ تسلیحاتیی اتحاد جهانی شوروی و یا ایالت متحده.

از کشورهایی که همین امروز در شورای امنیت سازمان ملل هستند که اولا همه هسته‌ای هستند، ثانیا قدرت‌هایی که ادعاهای جهانی یا منطقه‌ای کلان می‌توانند بکنند یا سلاح هسته‌ای دارند یا چرخه‌ی رسیدن به سلاح هسته‌ای رابه طور کامل دارند، که این‌ها مشخص است، دیگر ما ایرانی‌ها هم که به‌خاطر این مسئله هسته‌ای این چیزها را بلد هستیم. ولی چیزی که مسئله‌ساز است برای من این است که، شما وقتی می‌رسید به سلاح هسته‌ای، سلاح هیدروژنی و مداوم این‌ها را گسترش می‌دهید. ذرات‌خانه‌‌ی هسته‌ای دارید که مثلا دوازده هزارتا، هشت هزارتا کلاهک هسته‌ای در آن است، ببینید می‌رسید که  این نزاع جز ویرانی چیزی برای من ندارد. من دیگر نمی‌توانم طرف مقابل خودم را مجاب کنم که زور من از تو بیشتر است. چون او این‌قدر قدرت دارد که کل کره‌ی زمین را از بین می‌برد، من هم همان‌قدر قدرت دارم دیگر. این‌جا اصلا بیشتر از این چه معنی دارد. همین باعث می‌شود که ما برویم یعنی مسئله‌ی حاکمیت تکنولوژی برود به سمت دوتا جهت، یکی فضای سایبری و یکی تکنولوژی‌های فضایی.. چرا؟ چون  این محیطی که ما داریم برای ما کم است. دوتا پادشاه در اقلیمی نگنجند، همین مسئله پیش آمده است.  این محیط دیگر جواب‌گوی نظام حاکمیت ما نیست. به بن‌بست رسیده است مسئله نظام حاکمیت در عالم فیزیکی و ما باید این‌ها را بگشاییم به سمت یک عالم دیگری که بتوانیم آن‌جا بادهم دعوا کنیم. که همین امروز مثلا ما وقتی بحث هوش مصنوعی را می‌بینیم و جدال‌های ایالت متحده و چین را به خصوص می‌بینیم و این‌که اینترنت فایروال چین و نمی‌دانم از این حرف‌ها، می‌دانیم‌ که دارد نزاع حاکمیتی به سمت یک فضای بیرون از فضای فیزیکی می‌رود و هر چقدر هم این فضا پررنگ‌تر بشود، این مسئله بنیادین‌تر می‌شود و وجه سیاسی حاکمیتی پررنگ‌تری هم پیدا خواهد کرد. ولی این‌ها به عنوان گام سوم بعد از مسئله‌ی تجارت جهانی، اقتصاد جهانی و هسته‌ای به نظر من، گام سوم حاکمیتی جهانی مسئله سایبر است. مسئله فضایی هم بوده است، در این سال‌ها هم همراه با مسئله سایبری رشد کرده است، ولی احساس می‌کنم من که به دلیل هزینه‌بر بودن و آینده مبهمی که دارد، فعلا نزاع روی فضای سایبری خیلی بیشتر است تا فضا.