سرعت به مثابه‌ی قدرت. باید گفت در جهان دیجیتال چیزی که بیش از هر عامل دیگری که می‌تواند باعث قدرت بشود «سرعت» است. در فضای مجازی سرعت یک استراتژی نیست (آنطور که در گذشته سرعت تنها یک استراتژی بود)، سرعت ذات فضای دیجیتال است، این باعث می‌شود از نوع جدیدی از سیاست صحبت کنیم، سیاست و سیاست‌ورزی ماهیت جدیدی در جهان دیجیتال ایجاد می‌کند براساس نوع جدیدی از قدرت که تولید شده است. هم‌چنین می‌توانیم بگوییم که هر وقت نوع جدیدی از قدرت تولید می‌شود «تمدن جدیدی» هم متولد می‌شود. تمدن‌ها براساس قدرت‌های جدید شکل می‌گیرند، براساس انواع قدرت‌ها. اینکه گفته می‌شود تاریخ را به عصر آتش به عصر آهن به عصر توپ مثلا تقسیم می‌کنند دقیقا به همین خاطر است. ما اکنون در آستانه‌ی دورانی هستیم، وقتی می‌گوییم در آستانه، یعنی زمان آستانه‌ای آغاز شده نه اینکه وارد آن دوران شده‌ایم، ما در زمان آستانه‌ای تمدن سایبری هستیم، چرا که قدرت سایبری دارد شکل جدیدی از قدرت را بروز می‌دهد.
در تاریخ تمدن دوره‌های مختلف زیست بشر را بر اساس «ابزارهایی» که در آن دوره استفاده می‌شده است تقسیم‌بندی می‌کنند. یکی از تقسیم‌بندی‌های متدوال (البته قابل خدشه) دوران سنگی، نوسنگی، مس، مفرغ، آهن است. اگر بخواهیم از این نگاه برای امروز بهره ببریم، چه چیزی ابزار تمدن‌ساز امروز است؟ آیا ما در آستانه تمدن جدیدی هستیم؟ جنگ‌های شناختی علیه کشورمان چه نسبتی با این تحولات دارد؟ چقدر با مفهوم تمدن سایبری آشنا هستیم ؟
برای پاسخ به پرسش های فوق و بررسی مسئله تمدن سایبری به گفت و گو با دکتر « مظفری» پژوهشگر و مدرس حوزه تمدن نشسته‌ایم. متن این گفت و گو به تفصیل در ادامه می‌آید.
- آقای دکتر به عنوان مقدمه در خدمت شما هستیم تا بعد پرسش‌ها را مطرح کنیم.
تیتر مطلب را می‌خواهم این‌گونه انتخاب کنم: سرعت به مثابه‌ی قدرت. به تعبیری باید گفت در فضای مجازی چیزی که بیش از هر عامل دیگری که می‌تواند باعث قدرت بشود سرعت است. آن‌جا چون شما با یک پدیده‌ی جدیدی در جهان مواجه هستید، شاید در هیچ کجای جهان و هیچ زمانی از تاریخ تا این حد نزدیکی این دو مفهوم را نداشتیم، یگانگی این دو مفهوم را نداشتیم، این ویژگی خاص فضای مجازی است. بله! ما می‌توانیم بگوییم که در جنگ‌های گذشته در بسیاری از جنگ‌ها ارتشی که سریع‌تر می‌توانسته حرکت کند، غافلگیر کند، فرار کند، دور بزند، پشت سر بگذارد، خب هرچه سریع‌تر از قدرت بالاتری برخوردار بود. می‌شود این ریشه را برای سرعت به مثابه‌ی قدرت در نظر گرفت اما در فضای مجازی بحث، بحثِ یک استراتژی نیست. در گذشته در جنگ‌ها یا حتی مثلا اینکه شما یک نیروی هوایی به کار می‌گیرید که هواپیماها بیایند با سرعت حرکت کنند بروند جایی را مثلا بزنند و برگردند، از موشک‌های استفاده کنند، همه‌جا سرعت یک استراتژی است.
اما در فضای مجازی سرعت یک استراتژی نیست، یک ذات فضای مجازی است، این باعث می‌شود از نوع جدیدی از سیاست صحبت کنیم، سیاست و سیاست‌ورزی ماهیت جدیدی در فضای مجازی ایجاد می‌کند براساس نوع جدیدی از قدرت که تولید شده است. هم‌چنین می‌توانیم بگوییم که هر وقت نوع جدیدی از قدرت تولید می‌شود تمدن جدیدی هم متولد می‌شود. تمدن‌ها براساس قدرت‌های جدید شکل می‌گیرند، براساس انواع قدرت‌ها. شاید اینکه گفته می‌شود تاریخ را به عصر آتش به عصر آهن به عصر توپ مثلا تقسیم می‌کنند دقیقا به همین خاطر است. اینکه شما بتوانید آتش روشن کنید و با آتش از خودتان دفاع کنید. حالا غذای گرم خوردن و این‌ها مهم بوده است به هرحال در این فصل از تاریخ، اما مهم‌تر از همه این بوده که آتش قدرتی ایجاد می‌کرده برای انسان، توانایی آتش روشن کردن قدرتی برای انسان ایجاد می‌کرده در این تفسیر از تاریخ که متفاوت از انسان‌های قبلی بوده است. آهن هم همینطور، تیزی، شمشیر، نیزه و این دست از سلاح‌ها باعث دوره‌ی جدیدی در زندگی بشر شدند. در نهایت توپ بعنوان جدیدترین سلاح می‌شود گفت، یعنی طلیعه‌دار سلاح‌های مدرن می‌شود. شاید بتوان گفت که توانست تمدن مدرن را ایجاد کند، تمدن مدرن برپایه‌ی توپ، تکنولوژی به اسم توپ که یک قدرت جدیدی را ایجاد کرد. عصر اتم هم دوباره نوع دیگری از ماجرا.
ما اکنون در آستانه‌ی دورانی هستیم، وقتی می‌گوییم در آستانه، یعنی زمان آستانه‌ای آغاز شده نه اینکه وارد آن دوران شده‌ایم، ما در زمان آستانه‌ای تمدن سایبری هستیم، چرا که قدرت سایبری دارد شکل جدیدی از قدرت را بروز می‌دهد.
- آقای دکتر یک سوال اینجا مطرح می‌شود اینکه نسبت این دولت‌ها با قدرت همیشه مشخص بوده، دولت‌ها صاحبان انحصاری قدرت بودند، اما به نظر می‌رسد که در طلیعه‌ای که داریم آن را می‌بینیم دیگر دولت‌ها صاحبان انحصاری قدرت نیستند. می توانیم بگوییم تمدن سایبری در حال تغییر در زمبن بازی قدرت است.
این را به دو صورت می‌توانیم تعبیر بکنیم، یکی اینکه به آن نگاه فوکویی یا مثلا اندیشمندانی از این دست، قدرت در جامعه پراکنده می‌شود و هر بازیگری که سرعت بیشتری بتواند خلق کند می‌تواند قدرت بیشتری کسب کند و مستولی بشود، فضا را تسخیر کند، اما از آن‌جایی که دولت یک موجودیت خود رشد دهنده است، یک موجودیت رقابت‌کننده است، مطمئنا اگر دولت‌ها به این پی ببرند که قدرت در فضای مجازی و قدرت در سایبر و تمدن سایبری چیزی جز سرعت نیست و سرعت است که قدرت را می‌سازد، خودشان را به این سلاح هم مجهز می‌کنند، خودشان را هم با این شرایط تطبیق می‌دهند.
- یعنی الان داریم این فرایند را می‌بینیم؟
ما الان به میزانی که دولت‌ها این فضا را درک کردند می‌بینیم که توانستند جامعه‌ی خود را کنترل کنند. هر کجا، هر دولتی، هر حکومتی که توانسته است با سرعت بیشتر حرکت کند توانسته جامعه‌ی خود را بیشتر کنترل کند و فضاها را به میزان بیشتری تسخیر کند و هر دولتی که نتوانسته است از سرعت لازم برخوردار باشد نتوانسته جامعه‌ی خود را کتترل کند و جامعه از کنترل آن خارج شده . به تعبیری یعنی نتوانسته اعمال حاکمیت کند. یعنی اعمال حاکمیت شما کاملا بسته به سرعت شما است در فضای مجازی در فضای سایبر. این‌ها با هم تفاوت‌هایی دارند که ما این را فعلا برای شرایط زمانی خود که در شرایط ابتدایی به سر می‌بریم این را نزدیک به هم استفاده می‌کنیم. خب با این مقدمه می‌توانیم یک تحلیلی هم داشته باشیم نسبت به رخدادهای اخیر در جامعه‌ی ایران.
- قبل از اینکه آقای دکتر رخدادهای اخیر در جامعه‌ی ایران را بحث کنید ما به‌طور کلی می‌گوییم عصر سایبر حالا عصر سایبر یا تمدن سایبر یا جهان دیجیتال از یک دوره‌ای با مثلا عناوین مختلف آغاز شده است. انقلاب ارتباطاتی در مرحله نخست بعد به وجود آمدن اینترنت الان ما انگار در یک برهه‌ی خاصی درون این دوران هستیم که عصر شبکه‌های اجتماعی است. آن‌ها خودشان دوباره به انواعی تقسیم می‌شوند بعضی‌ها سرعت انتقال پیام بالاتری دارند، بعضی‌ها مسنجر تنها هستند مثل مثلا واتس‌آپ شما به‌نظرتان می‌شود الان با کنترل برخی از شبکه‌های اجتماعی می توان آن سرعت را کنترل کرد؟ نقش شبکه های اجتماعی در شکل گیری تمدن سایبری چیست ؟
ببینید یک این‌همانی دیگری وجود دارد در ماجرای فضای مجازی اینکه سرعت، لذت هم تولید می‌کند. چون ما با یک پدیده‌ی ویژه‌ای مواجه هستیم. شما شاید این را به خوبی درک کرده باشید استغراق در فضای مجازی کاملا به سرعت شبکه بستگی دارد. شبکه‌هایی که سرعت آن‌ها پایین است استغراق کمتری هم در آن‌ها است یعنی در واتس‌آپ یا مثلا گروه‌های تلگرام این‌ها سرعت خیلی بالایی ندارند کاملا فضای انسانی هستند کسی پیام بگذارد، نگذارد مثلا کانال در تلگرام وقتی آمد سرعت بالاتر رفت بعد جذاب‌تر شد. بعد در توییتر و اینستاگرام کاملا سرعت بالا است که لذت و هیجان تولید می‌کند این لذت و هیجان و این سرعت باعث استغراق بیشتر می‌شود و بعد از استغراق انسان‌ها است که ما با شرایط جدیدی مواجه هستیم.
- یعنی آنقدر تولید محتوا می‌تواند صورت بگیرد که اگر برای یک سال مداوم هم کسی چشمش را از گوشی‌اش بر ندارد محتوا هست.
ببینید شما کی مثلا از اینستاگرام خسته می‌شوید؟ وقتی که این‌ها همه‌اش تکراری شده و چیز جدیدی نیامده. مثالی هست بعضی وقت‌ها مثل تخمه خوردن می‌ماند بعضی‌ها تخمه که می‌خورند تا تخمه‌ها تمام نشود از جایشان بلند نمی‌شوند اینستاگرام هم همین است توییتر همینطور.
- بحث دولت را که شما فرمودید. همان طور که می‌دانید در روابط بین الملل ما بحث دولت را با دو نگاه می‌توانیم داشته باشیم یکی آن‌هایی که می‌گویند دولت دیگر بازیگر اصلی نیست و در مقابل که بعضی نظریه‌های رئالیستی که می‌گویند هنوز دولت بازیگر اصلی است باتوجه به مفهوم سرعت که درهم تنیده است با مفهوم قدرت برای شما آیا به نظر شما دولت‌ها بازیگر اصلی هستند یا نه و این تا کی می‌تواند ادامه داشته باشد؟ ایجاد تمدن سایبری با چه کسی است ؟
ببینید این را دوباره اشاره‌ای کنیم که دولت‌ها مجبور خواهند شد به «سرعت» دست پیدا کنند و دولتی که نتواند به سرعت دست پیدا کند با یک سرزمین اشغال شده مواجه خواهد بود یعنی فضای مجازی شما اشغال می‌شود. وقتی که شما سرعت کافی را ندارید، سرعت تولید محتوا، سرعت انتشار محتوا دچار ضعف خواهید شد. تبعا شما مسائل کیفی را هم دارید ولی عصر مدرن حالا بحثی که «رنه گنون» داشت می‌گفت عصر مدرن عصری است که کمیت بر کیفیت غلبه می‌کند، غلبه کمیت بر کیفیت، اینجا شما وقتی سرعت را بتوانید ببرید بالا کیفیت پایین‌تر هم قابل قبول خواهد بود ولی کیفیت اگر بالا باشد باید سرعت هم بالا باشد تا بتواند مطلوبیت ایجاد کند. اما در مورد خود دولت ببینید دولت‌ها مجبور هستند در عرصه سرعت رقابت کنند، همان‌طوری که دولت‌ها در عرصه.
ساختن تانک در عرصه ساختن هواپیما، در عرصه ساختن کشتی رقابت کردند همان‌طوری که دولت‌ها سرباز می‌گیرند مجبورند در جنگ‌های سایبری سرعت تولید کنند به تکنولوژیهای سرعت دست یابند. جهان ما جهان سرعت است، این چیزی که ما با آن مواجه هستیم «کسی که سریع‌تر عمل می‌کند آن برنده است» و آن کسی که کند است قطعا شکست می‌خورد. جنگ سایبری (جهان سایبر لایه‌های مختلفی دارد) و جنگ هم در لایه‌های مختلف جریان پیدا می‌کند. در یک لایه‌ای درباره‌ی لایه‌های شناختی و نظامات است به تعبیری. فضای مجازی و سایبر ما بیش از هر چیز با مسئله‌ی سرعت یعنی حتی مسئله‌ی هک کردن و این‌ها هم اندک‌اندک بیش از پیش با سرعت گره می‌خورد اما مسئله‌ی شناخت کاملا درحال حاضر کاملا می‌بینیم که به مسئله‌ی سرعت گره خورده است.
- همین‌جا وارد بحث اتفاقات اخیر در ایران می‌شویم. شما یک‌جای بحث خود ایجاد کردید که اگر دولت‌ها نتوانند سرعت تولید کنند با یک سرزمین اشغال شده مواجه خواهند شد حالا می‌توانیم از همین‌جا وارد بحث ایران بشویم تحلیل شما با همین صورت‌بندی از بحث سرعت و قدرت در فضای جهان دیجیتال نسبت به اتفاقات اخیر ایران چیست ؟
آن چیزی که ما با آن مواجه شدیم در این دوره یک جنگ هیبریدی بود. یک جنگ ترکیبی به اسم فارسی که اثر شناختی تولید بشود. طراح نبرد مجموعه‌ای از اِلِمان‌ها را به کار می‌گیرد که یک وضعیت در جامعه ایجاد کند. و طراحی وضعیت‌ها توالی وضعیت‌ها میدان نبرد را در اذهان شکل می‌دهد. ذهن‌ها را متوجه‌ی خودشان می‌کنند. می‌شود گفت آخرین تکنولوژیهای بحث عملیات روانی به اینجا رسید.
- یعنی ما می‌توانیم بگوییم جمهوری اسلامی در این اتفاقات اخیر با یک سرزمین اشغال شده‌ی مواجه شد؟
ببینید در برهه هایی از زمان بخشی از سرزمین ما اشغال شد. کما اینکه ما در ابتدای انقلاب مثلاً خرمشهر را از دست دادیم بعضی شهرها از دست رفت، ارتش عراق توانست تا حمیدیه پیش بیاید بعضی شهرهای ما سقوط کرد، در عرصه‌ی فضای مجازی هم با همین شرایط مواجه هستیم و ما بخشی از مرزهای مجازیمان درنوردیده شد و دشمن توانست بیاید و بخشی از فضای مجازی ما را اشغال کند، این مسئله‌ای بود که رهبر انقلاب خب سال‌ها نسبت به آن هشدار داده بودند و متاسفانه برخی از مسئولین فضای مجازی نتوانستند کاری را که باید انجام می‌دادند. به هرحال این نبرد هم برای ما درس‌های بزرگی داشت حالا به چندتا از آن اشاره می‌کنیم.
اولین مسئله همان طور که اشاره شد مسئله‌ی سرعت بود یعنی مهمترین مسئله مسئله ی سرعت بود، از ابتدای ماجرا. حالا در گذشتن خانم مهسا امینی سرعت لازم برای انتشار اسناد و واقعه‌ی رخ داده وجود نداشت چند روز طول کشید تا مثلاً فیلم اتفاقی که در ناجا افتاده منتشر بشود، گزارش نمی‌دانم بیمارستان، گزارش پزشکی قانونی، بعد در اتفاقات بعدی همینطور. شما می بینید دشمن با سرعت بسیار بالایی رخداد تولید می‌کند ناگهان.
- این چقدرش به ضعف کمبود تکنولوژی در کشور ما برمی‌گردد چه مقدار از آن به ضعف دانش؟ نبود زیرساخت مناسب چه تاثیری بر روند ایجاد تمدن سایبری دارد ؟
ببینید به نظر من بیش از تکنولوژی ما با ضعف دانش مواجه هستیم یعنی دانش کاربردی. الان در دنیا آن چیزی که ما می‌بینیم خیلی وقت‌ها در مدیریت بحران‌های رسانه‌ای افراد دقت را پایین‌تر می‌آورند مثلا می‌گوید به جای صد درصد دقت، هفتاد درصد دقت را انجام می دهم و ریسک این دقت پایین‌تر را می‌پذیرم اما به هیچ وجه زمان را از دست نمی‌دهم، به هیچ وجه سرعت را پایین نمی‌آورم. با حداکثر سرعت حرکت می‌کنم با حداکثر سرعت کار می‌کنم اصلا اجازه نمی‌دهم ریتم از دست من خارج شود. آن سرزمین فضای مجازی شما ریتم فضای مجازی شماست. ما اینجا مسئله ریتم داریم آن کسی که ریتم فضای مجازی را دارد آن کسی که تمپوی فضای مجازی را دارد او حاکم است بر فضای مجازی. او حاکم بر این عرصه است. در شبکه‌های اجتماعی در جاهای مختلف او حاکم بر اذهان مردم است وقتی شما نمی‌توانید از سرعت لازم برخوردار باشید طبعا نمی توانید حاکم باشید.
- ما می‌توانیم بگوییم نگاه ما در داخل بیشتر پدافندی است؟ یعنی ما بیشتر به دنبال دفاع هستیم.
بله این که شما منتظر هستید.
- جوزف نای می‌گوید که در طراحی فضای مجازی به طور کلی سهولت استفاده مقدم است بر امنیت، بنابراین حمله مزیت بالاتری نسبت به دفاع دارد یعنی آن کسی که حمله را آغاز می‌کند پیروز است لاجرم.
بله تاحد زیادی همینطور است. ببینید برخی کشورها مثلاً رژیم صهیونیستی آمده و به صورت منطقه‌ای فضای مجازی خود را بسته است. یعنی خبری که مثلاً داخل هیفا منتشر بشود این به سادگی نمی‌تواند به تلاویو برسد یا مثلاً به اورشلیم برسد. یعنی شما به لحاظ انتشار هم محدود جغرافیای داری. این به تعبیری مرزهای درونی وجود دارد. ما فضای مجازیمان طبیعتاً این‌طوری نیست. خیلی از فضای مجازی دنیا این‌طوری نیست. بخش زیادی از فضای مجازی کاملاً آزاد است، پلتفرم‌ها جهانی هستند و ارتباطات جهانی در آن برقرار است. شما بی‌تردید وارد یک نبرد یک عرصه‌ای می‌شوید یک میدانی می‌شوید که در آن جنگ جهانی می‌تواند اتفاق بی‌افتد. یعنی شما با توییتر می‌توانید جنگ جهانی داشته باشید کما اینکه در این اتفاقات دیدیم دیگر. یعنی شما، ربات‌ها چند هوش مصنوعی می‌آیند و به شکل عجیب و غریبی به شما حمله می‌کند، چند صدمیلیون توییت ظرف چند روز تولید می‌شود و یک رکوردهای جهانی جابه‌جا می‌شود.
- درست است، آقای دکتر به عنوان آخرین سوال حالا باتوجه به نکاتی که شما فرمودید و صورت بندی و طرح مسئله‌ای که کردید احتمالاً پیشنهادهای خیلی زیادی از این صورت‌بندی بیرون بیاید اما شما اولین و مهمترین مسئله‌ای که ما باید به آن بپردازیم چیست؟ یعنی دقیقا چه چیزی باید درست بشود در سطح کلان در رویکرد ما نسبت به این فضا برای مواجه نشدن دوباره با یک سرزمین اشغال شده آیا آدم‌ها باید تغییر کنند؟ زیرساخت‌های تکنولوژیک باید بیایند؟ نگرش به این فضا باید تغییر کند؟ دقیقا اولین مورد به نظر شما چیست؟
به نظر من بیش از هرچیزی، سازماندهی عملیاتی یا سازماندهی کنشگری در فضای مجازی باید تغییر کند. ما نیازمند سازمان‌ها و ساختار‌های بسیار چابک‌تری هستیم. الان در کشور ما چیزی داریم به اسم سازمان مدیریت بحران. این سازمان مدیریت بحران مسائلش چه چیزهایی است مسائلش زلزله، سیل مثلا نمی‌دانم فجایع طبیعی از این اتفاقات این‌طوری است. مثلا منتظر است یک اتفاق این شکلی بیفتد بعد مسئول سازمان مدیریت بحران بیاید و مثلا مصاحبه کند بگوید بله ما آنقدر کانکس آوردیم، آنقدر چادر آوردیم، آنقدر غذا توزیع کردیم این کار را کردیم. ببینید بحران‌های ارتباطی فوری‌ترین و بیشترین بحران‌هایی هستند که ما در عصر سایبر خواهیم داشت و داریم. بحران اساسا بحران ارتباطی است. یعنی در فضای ارتباطات این بحران شکل می‌گیرد. شما سازمان‌های رسانه‌ای کاملا در «فضای اطلاع‌رسانی» هستند یعنی شما می‌توانید چند نسل عقب هستند، چند نسل فاصله دارند با آن چیزی که الان با آن مواجه هستیم.
- پس ما در مجموع نیازمند یک سازوکار چابک‌تر برای ساخت تمدن سایبری هستیم. که بتواند هم به تغییر نیروی انسانی، هم به تغییر سازمان‌های مربوطه، هم به تغییر نگرش‌ها و هم به تغییر فرآیند‌های پاسخ‌دهی به مسائل روز باشد.
بله همینطور است.
خیلی متشکرم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید آقای دکتر.
