آینده ایران در عصر سایبر

تمدن سایبری یکی از واژه‌هایی است که از گوشه و کنار به گوش می‌رسد. کسانی معتقدند ما در آستانه ورود به تمدن سایبری هستیم و کسانی دیگر بر این اعتقادند که ما درحال زیستن در این تمدن هستیم. اما هر چه که هست، همه ما کم و بیش با این واقعیت کنار آمده‌ایم که زندگی روزمره‌مان تحت تأثیر تحولات ارتباطی- تکنولوژیکی به سرعت در حال زیر و رو شدن است. انتقال پیام از نقطه به نقطه‌ای دیگر روز به روز سریع‌تر صورت می‌گیرد، تکنولوژی‌های رفاهی مرتبط با هوش مصنوعی، ربات‌ها و دیگر موارد از این دست روز به روز خود را بیشتر بر ما عرضه می‌کنند. با چنین وضعیتی پرسشی که پیش روی ما قرار دارد این است: «ایران» چه آینده‌ای در این جهان و تمدن سایبری پیش رو خواهد داشت؟ ایران چیست و چگونه می‌تواند حیات خود را به عنوان موجودیتی فعال داشته باشد؟ به همین سبب در خدمت آقای دکتر شیخ الاسلام هستیم تا پیرامون «تمدن سایبری» و آینده ایران در عصر سایبر گفت و گو کنیم.

آقای دکتر همان طور که قبلا مخاطبین ما از شما مطالبی را خوانده اند، شما در مورد ماهیت امر سایبر و  نگاه فلسفی به مبانی جهان سایبر یا جهان دیجیتال صحبت‌هایی داشتید. ما در ادامه‌ی یادداشت‌ها و نکات و مصاحبه‌ی شما در سایت همان طوری که خودتان هم کار کردید هم علاقه‌مند بودید، قصد داریم که راجع به ایران صحبت کنیم. یعنی بعد از این که کمی آشنا شدیم با ابعاد مختلف عصر سایبر حالا می‌خواهیم راجع به ایران صحبت کنیم. یکی از پر چالش ترین مسائل ما ایده ایران است، ایده ایران از کی مطرح شده؟ به چه نحوی مطرح شده؟ در فراز و نشیب‌های تاریخ معاصر و تاریخ تفکر معاصر در ایران به چه نحوی بوده است؟ حالا و در پایان هم ما وارد عصر سایبر شدیم و عصر دیجیتال. می خواهیم ببینیم ایران دقیقا چه نسبتی با تمدن سایبری می‌تواند داشته باشد؟ با این مقدمه من حالا میروم سراغ خود سوالات. از نظر شما دقیقا ایده‌ی ایران چه چیزی است؟ شما چه مولفه‌هایی، چه تاریخی می‌توانید برای ایده‌ی ایران بیان کنید؟

اگر بخواهیم راجع‌ به ایده‌ی ایران صحبت کنیم من اساسا با فهمی که دارم ایران ایده‌ نیست. ما می بینیم که به تازگی چیستی ایده ایران مطرح می‌شود. یک بخشی از این مسئله‌ کارهای آقای سید جواد طباطبایی است که  ایشان روی همین ایده‌ی ایران تاکید دارند و این بر می‌گردد به سنت ایده‌آلیستی آلمانی.

 اگر ایران ایده نیست دقیقا چیست؟

می‌خواهم همین را بگویم. من فهمی که پیدا کردم از مطالعه‌ی تاریخ ایران و فرهنگ آن و علی‌الخصوص ادبیات این است که اگر بخواهم در یک جمله بگویم؛ از نظر من ایران یک «گشودگی» است. ولی این چیزی را توضیح نمی‌دهد و تازه قضیه را مبهم‌تر از قبل می‌کند.

اگر بخواهم آن را توضیح بدهم بگذارید از ساحت فیزیکی شروع کنیم. فیزیکی قومی‌و یا سرزمینی. ایران یک حوزه‌ی فرهنگی است که اقوام مختلفی همواره در کنار یکدیگر در آن زیست کردند، چه پیش از اسلام و چه پس از اسلام. الان هم که داریم با هم صحبت می‌کنیم همینطور است. ایران اساسا یک چتر فرهنگی است که روی سر یک سری از اقوام  باز شده است. اینکه چه ویژگی خاصی دارد که متمایز می‌کند آن را از دیگر کشورها یا فرهنگ‌ها یا تمدن‌ها؟ یک سری خصیصه‌‌هایی دارد من نمی‌توانم اینها را خیلی مثلاً به شکل عقلانی یا به شکل قیاسی توضیح بدهم، فهمی که من به شکل تجربی از آن کسب کرده‌ام نخست زبان فارسی است.

زبان فارسی هم به خاطر خود زبان نیست، به خاطر گنجینه‌ی بیشتر ادبی است که در این زبان موجود است و محمل یک سری از مفاهیم و یک‌سری از محتواهای خاصی است که در این حوزه یا بالیده یا از جاهای دیگر آمده این‌جا اصلاح شده است. اصلاح بر اساس همان نگاه ایرانی. پس یکی بحث زبان فارسی است. دیگر ویژگی متمایزکننده ایران بحث «در میان بودن ایران» است. یعنی ایران معمولاً نه می‌تواند خودش را متعلق به شرق بداند نه به غرب.

و این شرق و غربی هم که می‌گویم صرفاً جغرافیایی نیست. بحث شرق و غرب بحث آیدتیکی است، بحث الهیاتی حتی در آن مطرح است. ایران نمی‌تواند خودش را لزوما به یکی از این دو قطب متعلق بداند. هیچ وقت هم نتوانسته این کار را کند بلکه همواره در میانه قرار داشته و در این میانه قرار داشتن برایش هم فرصت فراهم آورده هم تهدیدهای بسیار زیادی را ایجاد کرده است.

فرصت آن این بوده که امکان گفت و گوی فرهنگی بین هر دو تا فرهنگ غربی و شرقی را همواره داشته است که ما نمودهایش را می‌بینیم، مثل اینکه شما ببینید ایده‌ی فلسفه در ایران بالیده، به‌ خاطر مواجهه‌ی فرهنگی آن با غرب یا ایده‌ی عرفان در ایران بالیده، به‌خاطر مواجهه‌ی فرهنگی آن با شرق به‌ خصوص هند. مواجهه و مبادله‌ی فرهنگی وقتی می‌آیند اینجا از آن حالت قطبیده‌ی خودشان خارج می‌شوند و یک شکلی تلفیق شده به خودشان می‌گیرند. یعنی شما عرفان ایرانی را اگر ببینید ایده‌ی «وحدت وجودی» آن به شدت عرفان هندی نیست. فلسفه‌ی آن هم باز به آن شکل فلسفه‌ی یونانی نیست. مسئله‌ی دیگر این است که ایران در ضلع شمال و جنوب جهانی است، چون معمولا وقتی که می‌گوییم در میان بودن بیشتر ذهن‌مان می‌رود سمت شرق و غرب، ولی یک در میان بودن دیگر هم اینجا هست، آن هم ایده‌ی شمال و جنوب جهانی است که به هیمن واسطه ما اسلام را مثلا از جنوب جهانی گرفتیم و بعد یک فهمی از اسلام ایرانی به وجود آمد.

ممکن است بعضی‌ها قبول نداشته باشند اما از نظر من اسلام در این سرزمین رنگ و بوی خاصی دارد که یک بخشی از آن فقط تشیع است. ولی مفهوم تشیع نیز همه‌ی اسلام ایرانی را توضیح نمی‌دهد. حالا باز هم به آن کاری ندارم چون می‌خواهم خیلی کوتاه جواب خود را ببندم. خلاصه آنکه ایران یک نقطه‌ای است که از این نقطه ما به سمت ایده‌های مختلف گشوده شدیم و این‌ها را جذب کردیم و برای خودمان یک فرهنگ خاصی که مبتنی است بر جغرافیا و زبان به وجود آوردیم. مسئله این است که این فرهنگ همیشه هم همین بوده است. ربطی به امروز یا گذشته ندارد.  نمونه‌ی خیلی  قدیمی آن در تخت جمشید است. تخت جمشید یک مجموعه‌ای از معماری‌های ملل مختلف است. [انسان ایرانی] در تخت جمشید یک چیزی را درست کرده که این چیز در هیچ‌کدام از ملت‌ها نبوده است ولی این متریال را انگار ما جذب کردیم. من فهمم این است که اساسا ایران در تلاش خود همواره بر این بوده است که بتواند حق تعادل را به جا بیاورد. برای خودش می‌گویم، من کاری به ادعای جهانی ندارم. حالا شاید آن ادعای جهانی هم وجود داشته باشد که یک بحث دیگر است، ولی من احساسم در این بوده است که ایران تلاش کرده حق تعادل را به‌جا بیاورد، حق دوگانه‌ها را به‌جا بیاورد. یعنی اگر می‌گوید آزادی، آن طرفش امنیت هم ببیند، اگر می‌گوید دین، آن طرفش دنیا را هم ببیند. اگر می‌گوید هستی، آن طرفش فردیت را به رسمیت بشناسد و هیچ‌وقت یکی را به نفع دیگری قربانی نکند و همین باعث شده است که ایران وارد محل جدال و نزاع‌های بزرگ هم بشود. چون پیدا کردن این حد تعادل اگر ناممکن نباشد خیلی سخت است. هر چند من که معتقد هستم اساسا ناممکن است ولی این ناممکن بودن حرکت به سمت آن تعادل را نفی نمی کند و از خوبی‌اش هم چیزی کم نمی‌کند. من فهمی که دارم از ایران یک همچین چیزی است.

درست است؛ حالا یک سؤال شما ابتدا فرمودید که ایران یک ایده نیست الان اگر ایران را ایده بدانیم کدام یک از این ویژگی‌هایی که شما فرمودید را نادیده گرفته ایم؟

ببینید من وقتی می‌گویم ایران یک ایده نیست، ایده را به همان معنایی که معمولاً امروز دارند از آن صحبت می‌کنند می‌گویم‌. یعنی ایده به عنوان یک امر عقلانی شده‌ی تمام شده‌ای که می‌شود براساس آن یک سیستم تولید کرد یا براساس آن همه چیز را توضیح داد. اگر به این معنا باشد اساسا در تعارض با آن گشودگی است که ایران همواره خودش را در آن به نمایش گذاشته ولی شما اگر بروید عقب‌تر، بگویید شما منظورتان از ایران ایده افلاطونی است، من با آن خیلی مشکل ندارم. خوب ایده ‌به نظرم ایده‌ی فلسفی مدرن و ایده‌ای که در ایده‌آلیسم آلمانی دنبال می‌شود [معمولا مد نظر است] و  این را من در تعارض با آن چیزی که ایران هست می‌بینم. چون به نظرم می‌آید ایران امری نیست که بشود به شکل سیسماتیک راجع به آن صحبت کرد یا به شکل کاملاً عقلانی. منظورم از عقلانی در گیومه همان عقلانیت غربی است و به این معناست که من گفتم ایران به نظرم ایده نیست.

حالا پس با این تعریف شما ما مثلاً در تاریخ ادبیات‌مان که واژه‌ی ایران به کار گرفته شده یک جاهایی دلالت بر یک مرزهای جغرافیایی داشته یک جاهایی شاید دلالت بر یک حس نوستالژیکی برای یک نویسنده یا شاعری داشته یک جاهایی هم  دلالت بر نوعی نگاه اسطوره‌ای به چیزی که شاید وجود هم نداشته. آیا همه‌ی آن‌ها را ذیل آن تعریف شما به عنوان یک گشودگی می‌توانیم تعریف کنیم؟ یعنی  به نظرتان ایده‌ی گشودگی برای آن دسته از آثار نیز قابل توضیح است؟

ببینید من اینطوری می‌فهمم که ما وقتی داریم راجع به یک امری صحبت می‌کنیم حد نهایی آن را می خواهیم درک کنیم. مثلا من الان می‌توانم بگویم ایران یک دولت ملت هست، واقعاً هم هست، دروغ که نگفتم ایران یک دولت ملت است. مثل پاکستان است، مثل هند است. یک ساختار واحد سیاسی است که در سازمان ملل هم ثبت شده است. این درست است ولی من اکنون دارم پیگیری می‌کنم که ایران در نهایت چیست؟ می‌خواهم بگویم ایران فقط یک دولت ملت نیست، این دولت ملت بودن هم جزء آن هست. ممکن است شما بگویید که فلان ایده‌، ایده‌ی ایران است، من با آن مشکلی ندارم ولی من چیزی که می‌خواهم بگویم این است که حد نهایی ایران را  تعیین نمی‌کنند. مثالی هم که می‌خواهم بزنم این است که ما در دوران بسیار طولانی از تاریخ ایران اساسا حکومت نداشتیم. در ایران حکومت ایرانی نداشتیم و خیلی جاها حکومت‌های ایران چند تا حکومت در کنار هم بوده اند. غزنوی بوده، آن طرف سلجوقی بوده ولی ایران مانده است. حالا درست است که خیلی‌ها می‌گویند و درست هم می‌گویند که صفویه احیایی در ایران بود چون که ایران را کامل به عنوان یک امپراتوری دوباره به جهان معرفی کرد من مشکلی ندارم با این حرف ولی ایران بدون این هم مانده است، اگر نمانده بود که صفویه نمی توانست چیزی را احیا کند. آن حد نهایی که من از ایران می‌فهمم، آن «گشودگی» است. حالا ذیل این می‌توانیم راجع به چیزهای دیگر هم صحبت کنیم. این که ایران می‌تواند کشور مدرن باشد، این که ایران می‌تواند ایده داشته باشد. ولی باز من می‌گویم آن چیزی که اگر همه‌ی این‌ها هم از دست برود می‌تواند ایران را حفظ کند همان گشودگی است، همان فرهنگ مبتنی بر این چیزهایی است که سعی کردم یک مقدار توضیح بدهم.

 باتوجه به نکات شما این سوال را بپرسم که اگر ایران را دولت ملت بدانیم آیا آن حد نهایی و ماندگار ماهیت ایران که گشودگی است را نادیده گرفته ایم؟

به نظر من بله. به این دلیل که بالاخره یک سری تعاریفی دولت ملت دارد. خیلی‌ها به عنوان اتهام‌زنی می‌گویند که ایران از سال پنجاه و هفت به بعد می‌خواسته انقلابش را صادر کند و یک جاهایی هم این کار را کرده است، مثلا  در لبنان در عراق یا در یمن. حالا این که چقدر واقعیت دارد یا خیر، من تخصص ندارم. من حرف‌های کف خیابان را می‌گویم ولی مسئله‌ام این است که ایران باید این کار را بکند، چون ایران یک گشودگی است. ایران یک حیاتی دارد که این حیات صرفا به یک جسم دولت ملتی محدود نیست. در حالی که یک سری کشورها محدود به آن حیات دولت ملتی هستند. این هم من خوب و بد نمی‌کنم‌، من صرفا دارم چیزی که می‌بینم را توضیح می‌دهم. آن چیزی که به نظر من مهم است، این است که یک‌سری از کشورها و دولت ملت‌ها اساسا در دوره‌ی مدرن شکل گرفتند و بر اساس این ‌که در این دوره شکل گرفتند در همان قالب‌ها می‌گنجند و کار هم می‌کنند. یک‌سری از کشورها اینطوری نیستند. یعنی شما فرض کنید ایالات متحده یک ادعای فرادولت ملت دارد برای خودش. می‌گوید من ناجی جهان بودم در پایان جنگ دوم الان هم مسئول دموکراسی در همه جهان من هستم. ادعای ایدئولوژیکش را می‌گویم، کاری به رئال پولتیک ندارم. می گوید هرجا هم که احساس کنم که این بنیادهای دموکراسی تضعیف می‌شود مداخله می کنم. این که حق دولت ملتی نیست که این کار را بکند. یا فرض کنید اروپا یک ادعایی دارد ابتدائا که دولت ملت بودنش دیگر با اتحادیه اروپا خیلی زیر سوال می‌رود ثانیا تلاش می‌کند خودش را به عنوان یک مهد تمدن غربی همواره حفظ بکند و این کردیت را برای خودش بالاتر از دولت ملت بودن اروپایی‌ها به نمایش بگذارد.

بنابراین یک‌سری از این دولت‌ ملت‌ها اساسا خودشان را محدود به تعریف دولت ملت مدرن نمی‌دانند. حالا هنر آن سیاست‌مدار یا آن کسی که آن بالا نشسته یا دارد تصمیم می‌گیرد یا انتخاب شده  این است که آیا می‌تواند این ادعا را با واقعیت دولت ملتی بودن یک طوری همگرا بکند که به نفع کشورش باشد یا خیر. کسی که این کار را بکند سیاست‌مدار خوبی است آن که نتواند و این‌ها را به یک حرکت فرسایشی علیه هم تبدیل کند، آن سیاست‌مدار بدی است، حالا هر کسی بخواهد باشد. نکته‌ی بعدی هم این است که بعضی از کشورها اساساً این مشکل [فرا دولت ملت بودن] را ندارند ولی  ما داریم. و می‌بینیم که داریم. از صد سال پیش خودمان را این طوری بازشناسی کردیم. حالا اینکه این ادعاها بد است، این ادعاها خوب است، اصلاً من الان اخلاقی صحبت نمی کنم، اخلاقی هم حتی منظورم اخلاق سیاسی است، صحبت نمی‌کنم. من فعلا چیزی را که می‌دانم می‌گویم. بعضی‌ها یک‌طوری تعبیر می‌کنند که ایرانی‌ها خوی تمدنی دارند با این حرف دیگر خیلی حال می‌دهند به ایرانی‌ها، من هم مشکلی ندارم‌. ولی من چون الان نمی‌خواهم سوگیری داشته باشم می‌گویم ما یک چیزی بیشتر از دولت ملت در وجودمان می‌جوشد. این هم به عنوان روانشناسی جمعی می‌گویم، یک چیزی شبیه همانکه که راجع به روس‌ها می‌گویند. می‌گویند کمونیسم روسیه، ویژگی روسی برجسته ای داشت، صرفا کمونیسم نبود. تا وقتی جهان روسی را کسی نشناسد کمونیسم شوروی را نمی فهمد. من دقیقا یک همچین فهمی را راجع به ایران هم دارم و نمی‌خواهم بگویم ما یونیک هستیم، و ادعا کنم که فقط ما همچین چیزی داریم، نه خیلی جاها دارد. نمی‌خواهم بگویم لزوما خوب است گرچه بنظر من بسیاری خوبی‌ها هم داریم.

 در جنبه‌ی سیاسی ایران را یک امپراطوری دانستید، چون آن موقع که کشور به این معنا وجود نداشته، مجموعه‌ای از اقوام زیر پرچم یک امپراطوری بزرگ زندگی می‌کردند و این تکثر قومی در داخل ایران در وهله‌ی اول و در وهله‌ی دوم احساس تعلق همه‌ی آن‌ها به یک چیزی به نام ایران، این ایده را تا حدودی تایید می‌کند که ما امپراطوری بودیم چون این تکثر در عین تعلق به یک چیز واحد فقط ذیل آن ایده می‌تواند بیاد. حالا از همین نگاه شما به مسئله‌ی ایران و آن امکان‌هایی که در این چیستی ایران وجود دارد می خواهیم وارد بحث بعدی شویم. ما در جهانی  زندگی می‌کنیم  که ذیل ایده‌ی مدرن  یا  آرمان‌های روشنگری است و دارد وارد یک مرحله‌ی جدیدی می‌شود، آن مرحله‌ی جدید بخش‌هایی از آن محقق شده و بخش‌هایی از آن محقق نشده است. افق‌های جدیدی  گشوده می‌شود که ما مصاحبه را با همین شروع کردیم، این افق جدید عصر سایبر است که مصاحبه‌ها و یادداشت‌ها و آثار پیشین شما در سایت ما هم به همین نکته اشاره دارد. حالا با این چیستی ایران ما چه آینده‌ای می‌توانیم داشته باشیم ؟ یعنی چه امکانی پیش‌روی ما قرار دارد؟  امکان می‌تواند امکان خوش‌بینانه باشد یا امکان بدبینانه باشد.

من اگر بخواهم این را توضیح بدهم باید یک سری احتمالات را مد نظر قرار بدهم که بگویم این نقشه‌ی راه است یا بگویم دورنمای خوش‌بینانه‌‌مان یا دورنمای بدبینانه‌مان است. نمیدانم از کدامش شروع بکنم، یعنی اگر بخواهم بگویم که ما با نماد ایرانی‌مان و سیاست‌مان خراب کاری کنیم به چه سمتی می‌رویم یا اگر خوب کار کنیم به چه سمتی می‌رویم چون دوتا مسئله است.

 اگر هر دو را در نسبت با آن امکان‌هایی که عصر سایبر فراهم می‌کند توصیف کنید، خوب است.

من فهمی که خودم دارم این است این ایرانی که حالا می‌گوییم این و آن و آن‌هاست، یک مواجهه‌ای دارد با یک پدیداری که این پدیدار امر سایبری و عصر سایبری است.  اگر ایران با آن مشخصه ها را مد نظر قرار بدهیم نسبت ما با عصر سایبری را توضیح می دهد. مهم ترین چیزی که مشخص است این است که ایران در مقام گشودگی عظیم تاریخی نمی‌تواند نسبت به امر سایبری بی‌تفاوت باشد. و نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد یعنی چه؟ منظورم این نیست که لزوما یعنی باید برود نجات بخشی بکند که آن هم باید بکند. شما فرض کنید می‌گویند که اینترنت ملّی یعنی اینکه از فضای سایبری ایران از جهان جدا بشود یا بعضی‌ها به غلط این مسئله‌ی شبکه‌ی ملّی اطلاعات را یک همچین طوری توصیف می‌کنند. این حرف اصلاً ممکن نیست. یعنی این با آنچه که ایران در طول تاریخ بوده در تعارض است. این حرفی که بعضی‌ها می‌گویند که ایران شبیه کره شمالی بشود، ایران شبیه نمی‌دانم، حالا یک‌سری مثال‌هایی نمی‌خواهم توهین بکنم به بقیه، به نظر من همچین چیزی اصلاً امکان ندارد. کما اینکه تلاش‌هایی هم که تا حالا شده نشان داده که بسیار تلاش مفتضحانه و شکست خورده‌ای است. به این دلیل که اساسا این با آن چیزی که ایران است در تعارض است. چون ایران پروای خارج از خودش را همیشه داشته است. آن طوری که من می‌فهمم اساسا ایران چیزها را از بیرون می‌گیرد و در خودش به یک تعادلی می رساند. بنابراین شما نمی‌توانید ورود چیزی را به ایران محدود کنید کما اینکه وقتی هم می‌کنید نتیجه، نتیجه‌ی شکست خورده‌ای‌ است. صرفاً چیزها را به تعویق می‌اندازد، هزینه‌ها را زیاد می‌کند و حتی ممکن است جاهایی یک ترومای جمعی ایجاد کند. بنابراین مهمترین نکته این است که ما باید بپذیریم که این یک امر بسیار برجسته‌ی یا خصیصه‌نمای‌ یک عصری است که در بیرون ما درحال رخ دادن است. الیته الان که دیگر بیرون هم نیست.

اما نمی‌توانیم بگوییم این را ما نمی‌خواهیم، شما به عنوان یک فرد ممکن است نخواهید ولی شما نمی‌توانید برای بقیه نسخه بپیچانید. آن هم به خصوص در همچین کشوری و با این سابقه. ژئوپولتیک ما هم در این اثر دارد، یعنی مکان قرارگیری ما. شاید اگر ما در انتهای نقشه‌ی صاف زمین بودیم این امکان بود، اما وقتی در میانه هستیم نمی توانیم این چنین فکر کنیم. شاید اگر حتّی این خصیصه‌های کلی را هم در نظر نگیریم یعنی هیچ کدام از خصیصه‌های فرهنگی‌مان، خود آن خصیصه‌ی جغرافیایی، این امکان را باز سلب می‌کرد که بخواهیم منفک از جهان باشیم. اساسا بحث فرهنگ که از جغرافی جدا نیست. من وقتی که می‌گویم ایران یک در میانه بودنی دارد، یک در میان بودن را کاملاً از یک وجهی روی نقشه‌ی کره‌ی زمین نیز دارد. می‌گویم در بین شمال و جنوب است، در بین شرق و غرب است یک همچین فهمی دارم از قضیه.

این صرفاً هم یک امر روحی و نمی‌دانم یک امر فرهنگی نیست که، یعنی این‌ها که اصلاً منفک از یکدیگر نیستند بلکه دقیقاً  روی هم اثر می‌گذارند. اتفاقی که باید بیفتد به نظر من این است که ببینید ایران همواره به دلیل اینکه خارج برایش مهم بوده، مرز هم برایش مهم بوده است. اساساً وقتی ما می‌گوییم کشور، کشور یعنی جایی که دارای مرز است «ور» اش یعنی دارنده، کشور یعنی جایی که دارای مرز است. این خود زبان فارسی دارد این را به ما بیان می‌کند که مسئله‌ی مرز چقدر برای ایران مهم است و این مرز این‌طوری تعیین نمی‌شود که شما دور مرز را دیوار بکشید. این هم که از توضیح اولیه مشخص بود که یک امری که گشوده است نمی تواند به سمت امکانات بیرون از خودش که دیوار داشته باشد. بنابراین مرز همواره برای ایران یک دغدغه‌ای بوده، حفظ مرزهایش برایش دغدغه بوده، حفظ حریم‌های فرهنگی‌اش برایش دغدغه بوده، این مال امروز هم نیست. همیشه همینگونه بوده مثل اینکه شما حتی در جهان اسلام هم که هستید یک مرزی بین خودتان و سایر مسلمان‌ها باید بگذارید حالا بعضی‌ها می‌گویند این خلاف وحدت است، من قبول ندارم، این خلاف وحدت نیست اگر یک خوانش خاصی از آن وجود داشته باشد، می‌شود خلاف، اگر آدم ظاهرگرا باشد، می‌شود خلاف وحدت، ولی تکثر که لزوماً منافی وحدت نیست. بنابراین من بیشتر احساس می‌کنم در جاهایی که ایران در بروز ایرانی بودن خودش موفق بوده مرزهای ایران یک مرزهای بیش از اینکه سخت باشد، مرزهای نرم فرهنگی بوده است.

در عصر سایبری هم باید دغدغه‌ی مرز داشته باشیم، یعنی از میراث ملی خودمان این دغدغه را به ارث می بریم، حقّ فروبسته کردن خودمان هم نداریم، باز این هم از میراث ملی خودمان به ارث می بریم، چه راهی باقی می‌ماند؟ اینکه این مرز به عنوان یک مرز نرم شروع به شکل گرفتن کند. اینکه چه‌طوری شروع می‌کند به شکل گرفتن یک بحث مفصلی است، اولاً که من عالم بالغیب و شهاده هم نیستم که بدانم چه‌طوری این اتفاق‌ها میفتد ولی من فهمی که دارم این است؛ اینکه نه آن کسانی که فکر می کنند جهان سایبری آمده است تا دهکده‌ی جهانی را برپا کند درست می گویند و این‌ها که اصلاً قصه است به نظر من، یعنی این‌ها به نظر من در دهه‌ی نود مانده اند. خود همین امر سایبری خودش دارد مرزهای قاطع برای خودش می‌گذارد، فقط هم در ایران نیست، خیلی جاهای دیگر هست. از طرف دیگر کسانی که می‌خواهند کلاً صورت مسئله را پاک کنند این‌ها هم دارند ضربه می‌زنند به ایران. جفت این گروه‌ها به این دلیل به نظر من نگاهشان منحرف است که بغرنج بودن مسئله را می خواهند فرو بکاهند به یک طرف آن، یعنی یکی می‌گوید اساساً ما نمی‌خواهیم، یکی دیگر هم برمی‌گردد می‌گوید که مشکلی ندارد ولش کنید ببینیم چه می‌شود.  ایران هیچ کدام از این‌ها نیست و من فهمی که دارم این است که ما نگاه فعالانه فرهنگی را کنار گذاشتیم و خودمان را می‌خواهیم با یک عافیت طلبی راحت کنیم. حالا یکی عافیت طلبی‌اش سخت و نظامی و پادگانی است، یکی هم عافیت طلبی‌اش، عافیت طلبی لیبرال طور است. ولش کنید حالا یک اتفاق میفتد. به نظر من هیچ کدام از این‌ها جواب ما را نمی‌دهد و این با تاریخ ایران هم هماهنگ نیست اساسا.

پس در مجموع یک جهانی دارد ساخته می‌شود که ما نمی‌توانیم راجع به آن نه بی‌تفاوت باشیم یا کامل طردش کنیم یا کامل بپذیریمش. با توجه به این نکات شما آیا این امکان فراهم هست که روزی اصلا از لحاظ زمانی مهم نیست چه موقع، ما اثری بگذاریم روی این فرآیند جهانی؟ یعنی این پدیده بیاید اینجا در تعاملات با این میان‌بودگی و عرصه‌ی گشودگی که در تاریخ ایران بوده تغییراتی در آن ایجاد بشود؟ حالا مثل کلی فرهنگ‌ها و شاید اسلام مثلاً وقتی آمده اینجا تبدیل به یک قرائتی شده، این امکان به نظر شما فراهم است که این جهان جدیدی که دارد به وجود می‌آید این اتفاق برایش بیفتد،؟

این امکان کوتاه مدت فراهم نیست. خیلی هم روشن است که فراهم نیست. به چند دلیل، یکی این که احساس من این است که ما امروز مشکلات‌مان این قدر زیاد است و در درون خودمان که نشان می‌دهد این گشودگی ایران در درون خودش هم درست کار نمی‌کند. این که درست کار نمی‌کند به نظر من تقصیر ما است که درست کار نمی‌کند. یعنی ما آن میراثی را که داشتیم نه درست شناختیم و به دلیلی که درست نشناختیم‌اش از آن تفسیرهای منحرف و غلط و نصفه نیمه کردیم بر اساس آن آمدیم یک کارهایی انجام دادیم که آن کارها باعث شده که یک سری بحران داخل کشور داشته باشیم. و واقیعت آن این است که وقتی یک کشوری گرفتار بحران است، بحران‌هایی که می‌تواند نداشته باشد [اما الان دارد]. حالا شما ممکن است بگویید که یک کشوری از نظر جغرافیایی، از نظر فکری فرهنگی، گرفتار فلان بحران است. به آن به ارث رسیده است. مثلا قضیه سونامی ژاپن را خاطرتان هست. آن سونامی که آمد و یک عالمه آدم در آن از بین رفتند، جهان فقط به آن با احترام نگاه کرد و به عنوان یک تراژدی می‌دید. علت این نگاه چه بود؟ به این دلیل که می‌گفت ژاپن، این طبیعت را به ارث برده است و کلی تلاش کرده کلی بهبود بخشیده حالا این شده است، یعنی من نمی‌توانم بیایم بگویم شما هیچ کار نکردید و این بلا به سرتان آمده یا عافیت طلبی کردید، نه هر کسی یک خیر و شر هایی را گرفتارش است در این جهان. ولی واقعیت‌اش این است که جهان نمی‌آید به یک کشوری گوش دهد که بسیاری از کارهایی را که باید درون خودش می‌کرده را نکرده است. و به همین دلیل گرفتار بحران شده است. جهان به این کشور احترام نمی‌گذارد. من فهمم این است. ما البته نمی‌خواهم بگویم هیچ کاری نکردیم و اصلاً هم قائل به این نیستم که ما باید درون مرزهای خودمان باقی بمانیم. کما اینکه که قائل نیستم هیچ کشوری درون مرزهای خودش باقی بماند اصلاً تاریخ اینطوری پیش نرفته. تاریخ با مواجهه فرهنگی پیش رفته است. تاریخ با جنگ پیش رفته است. من حتی اگر بخواهم جنگ را هم فاکتور بگیرم که نمی‌گیرم یعنی من آدمی نیستم که بخواهم به سیاست به عنوان یک امر سانتی مانتال نگاه کنم یا بگویم به هیچ وجه نباید هیچ جنگی صورت گیرد، من همچنین حرفی نمی‌زنم ولی حتی اگر این را هم نخواهم بگیرم مواجهه فرهنگی یک امر جدی است که به دعوا و تو سر هم زدن و این‌ها ختم می‌شود، این طوری نیست که بشینیم فقط با هم حرف بزنیم به هم لبخند بزنیم.

بنابراین من معتقد هستم که ما باید از مرزهای خودمان فرا ببریم. حق ما است که از مرزهای خودمان فراتر برویم. اصلاً مرز چیزی است که آدم باید ازش فرا برود کما اینکه دیگران هم حق دارند که این کار را بکنند. این حق مخصوص ما هم نیست ولی احساس می‌کنم الان ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم به خاطر این که ما در نگاه بسیاری از انسان ها احترام نداریم. و حتی آدم‌هایی که استعمارگر هم نیستند از بالا به پایین هم نگاه نمی‌کنند مثل خودمان هستند برادر و خواهر خودمان در همین منطقه، من احساس می‌کنم یک جاهایی ما در میان آن ها هم  احترام نداریم به خاطر اینکه گرفتار یک سری مشکلاتی شدیم که می‌توانستیم نشویم. و آن‌ها هم می‌بینند، می‌فهمند. و شما تا وقتی که این مسئله را در درون خودتان حل نکنید نمی‌توانید نسخه برای دیگران بپیچید. ولی اگر سوال این باشد که امکانش هست یعنی پتانسیلش در ایران هست که تاثیر بگذارد؟  صد در صد پتانسیلش هست.

مثالی که من می‌توانم بزنم این است که ایران چهارراه مواجهه فرهنگی بوده بین شرق و غرب جهان، شمال و جنوب جهان. ایران جایی بوده که یهودی‌ها وقتی در اسارت بابلی بودند بخاطر متاثر شدن از فرهنگ ایران که خودش یک مواجهه‌ای بود با فرهنگ هندی اصلاً یک تحول عجیب غریبی در دین یهود اتفاق افتاد. سراغ دین مسیحیت که بروید می‌بینید که از طریق مانویت چقدر ایده‌های ایرانی وارد دیانت مسیحی شده، بعد در اسلام که دیگر همه می‌دانند و نیاز به گفتن نیست. اساسا این مسئله، مسئله‌ی جنوب غرب آسیا است و فقط هم ایران نیست ولی ایران یک طوری می‌شود گفت گُل این منطقه بوده از نظر تاریخی. این منطقه چهارراه جهان بوده است به همین دلیل شاید بسیاری از ادیان برجسته‌ی جهان در اینجا ظهور کرده و جهان را متاثر کرده است. بنابراین ما اصلاً وظیفه تاریخی مان این است که چیزها را با هم مقایسه کنیم و بعد بیاییم راجع با آن حرف بزنیم، قضاوت کنیم یک شکل دیگه به آن بدهیم و غیره. و ترس هم نباید داشته باشیم از این، اما امروز ترس داریم، به این دلیل که یک کارهایی را که باید می‌کردیم نکردیم و می‌ترسیم که به روی خودمان بیاوریم.

این مواجه فرهنگی که شما می‌فرمایید وظیفه است، زمانی بغرنج می‌شود یا از روند طبیعی خودش انگار خارج می‌شود که با مسئله قدرت و نظام سیاسی به تعارض بخورد. شاید (صرفاً یک احتمال است از صورت بندی شما برای جایگاه ایران و مواجهه ایران با عصر دیجیتال) بشود این مسئله را به درازای تاریخ دید و فروپاشی حکومت های این سرزمین یا ضعیف شدن آن ها را، در نسبت با تعریف خودشان  با این گشودگی و این میان بودگی بدانیم. یعنی اگر دولتی یا نظام سیاسی این جایگاه میان بودگی ایران را درک می‌کرده پس قادر بوده بر این قلمرو، بر این جغرافیا حکمرانی بیشتری کند، یعنی سال‌های متمادی بماند و اگر این را درک نمی‌کرد طبیعتاً فروپاشی‌اش خیلی محتمل‌تر بوده. این صرفاً یک برداشتی از حرف شما و یک احتمال که بشود این برداشت را کرد.

قطعا همینطور است. ببینید یک مسئله‌ای که وجود دارد این است که شما یک چیزی را به ارث می‌برید، آن چیز ممکن است ارزشمند باشد. من می‌خواهم خیلی اقتصادی بگویم، من بچه پولدار هستم، آمدم مثلاً میلیارد میلیارد پول در اختیارم قرار داده شده، یک وقتی می‌توانم از این استفاده بکنم مثلاً یک کارخانه بزنم، سی نفر آدم را ببرم سرکار، صدنفر را ببرم سرکار، تولید ملّی بکنم. یک وقت هم هست، می‌توانم بشینم کنار خانه وقتم را تلف کنم پولم را هم به باد بدهم. بنابراین اینکه که ما میراث ملی خیلی گردن کلفتی داریم هیچ فضیلتی به ما نمی‌دهد. بلکه یک وظیفه‌ای را روی دوش ما می‌گذارد. من نمی‌خواهم به کشور دیگر توهین کنم الان هم قصدم این نیست بخواهم به آن‌هایی که توهین می‌کنند اتفاقاً جواب بدهم. می‌گویند امارات متحده‌ی عربی اصلا کی تشکیل شده که بخواهد شاخ و شانه بکشد، بابا امارات متحده‌ی عربی همین که هست دیگر، همان وقت هم تشکیل شده الان هم دارد زندگی‌اش را می کند، من کار به آن ندارم. ما باید فخر خودمان بدانیم که آن‌ها [این میراث گران سنگ را] ندارند ما داریم، تو باید این را فعال کنی، تو اگر این را فعال کرده بودی می‌توانستی فخر کنی، که اگر فعال کرده بودی اصلاً نیاز نبود فخر کنی. آدمی می‌خواهد فخرفروشی کند که درون خودش اتفاقاً بسیار اعتماد به نفسش پایین است. کما اینکه می‌بینیم از یک طرف ادعا داریم در حد اینکه ما می‌خواهیم جهان را متحول کنیم، کوروش کبیر فلان بوده ، از یک طرف دیگر آنقدر اعتماد به نفسمان پایین است که کوچک‌ترین مشکلات خودمان را تا می‌بینیم مایوس می‌شویم و شروع می‌کنیم به همدیگر پریدن و توهین کردن. این‌ها اتفاقاً ظاهرش متناقض است در باطن کاملاً دو روی سکه است. و من فکر می‌کنم   ما میراث ملّی‌مان بسیار گران است و با ارزش است و وظیفه‌ی ما در نسبت با این میراث بسیار زیاد است. و تا حالا بسیار بد عمل کردیم و اصلاً هم به این معنی نیست که بخواهم بگویم من مایوس هستم. به نظر من مایوس بودن از نظر اخلاقی مشکل دارد یعنی گناه است آن که بماند، ولی به این معنی هم نیست که کسی تلاش نکرده، من خودم را دارم می‌گویم بنده در نسبت با این میراث ملی بسیار بد عمل کردم و تکلیف بسیار سنگینی بر گرده‌ی خودم احساس می‌کنم اگر نتوانم انجام بدهم احتمالاً یک جا باید جوابش را پس بدهم و اساساً این مایه‌ی فخر نیست، این مایه‌ی ترس و لرز آدم است اتفاقاً. اینکه بفهمد که چقدر وظیفه دارد و چقدر کم عمل کرده.

این هم یه نگاه جدیدی است به این میراث ایرانی.

خیلی ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار داد.

خواهش میکنم.